旭日：奶茶算吗
薪火：算
百害无一利，完全脱离社会实际需要
旭日：就是专门为了满足物质享受，低级趣味的
反击：我没干过奶茶行业，也没喝过，是不是纯糖水？
薪火：古代可能也有一些饮品，比如酸梅汤绿豆汤什么的，但是都没有奶茶腐朽
钱仁：消耗卖不出去的产品产生的，以前就没有听说过
薪火：对
反击：按他们的话就是"消费者"，这些我可在学校背的滚瓜烂熟
薪火：对，就是个人的需求决定对个人的效用，所以这个效用决定价值站不住脚，剩余价值就是满足人某种需要的属性嘛
使用价值
小行星：应当说是没有价值
薪火：没有劳动在其中凝结就没有价值，也不成其为商品
反击：经典的泥饼诡辩论
小行星：比方说水，价值并不高，可使用价值很高
旭日：什么叫使用价值很高
薪火：也不能说使用价值高，比较没办法比较
小行星：大概是这个意思
旭日：其实这种矛盾归根结底也是私有制社会的矛盾，是生产的私人性和社会性之间的矛盾
薪火：可以讨论一下
螺丝钉：什么叫程度不同
薪火：我刚才在想，是不是就是说商品的生产决定商品的价值，而不是消费觉得其价值
螺丝钉：生产商品的劳动决定商品的价值
薪火：决定对
反击：比如说有人想读两本书，不过一本书中的内容更重
螺丝钉：更重要不也是从个人的唯心主义的角度去看待的么
薪火：就是说资产阶级庸俗经济学说的剩余价值就是商品的价值
旭日：使用价值
薪火：其实是从消费角度
打错了
共和国之剑：消费决定价值是啥
螺丝钉：马列主义的书对革命者有用，但对反共分子甚至可以拿来冲厕所，反击这个就是书里批判的效用论啊
反击：确实，我脑子里资产阶级经济学残留太多了
薪火：就是使用价值，既满足人某种需要的价值决定价值，这个满足需要不就体现为消费
小行星：还要考虑到垄断所起的作用
钱仁：应该来说凝聚在商品里面的劳动时间决定商品的价值
先锋：应该是必要劳动时间。这个是后面的内容
钱仁：必要劳动时间是另一会事情
螺丝钉：必要劳动时间是工人为了取得维持劳动力在生产和养家糊口的工资的劳动时间
革万：额应该加上社会
先锋：确实
钱仁：说的是工资和剩余价值，跟这个无关
螺丝钉：跟今天的讨论没关系
薪火：对，我知道这个，就是想到生产和消费能不能联系在价值和使用价值上
螺丝钉：我也不明白，薪火可以问问人民广场上的同志
钱仁：消费和需求应该是指供求关系吧
薪火：交换价值是由生产决定的，使用价值是消费决定的
螺丝钉：使用价值为什么是消费决定的
先锋：不对吧。实用价值是一个物品的自然属性
钱仁：感觉很乱
旭日：什么叫使用价值是由消费决定的
革万：就算没消费，物本身也有使用价值啊
螺丝钉：大米你暂时没有买它的需要，不代表它不能吃了
先锋：确实
钱仁：钻石有多少使用价值？
薪火：使用价值是满足人某种需要的自然属性吧
螺丝钉：在这期间大米的使用价值依旧存在
先锋：我觉得其实已经梳理完了
薪火：也就是说是消费的需要决定了剩余价值
先锋：这不就成效用论了吗
螺丝钉：自然属性和消费有什么关系
钱仁：感觉刚学到商品就迷迷糊糊的了，感觉要慢慢学，不然很容易弄混淆
反击：（AI）1.工业与生产实践中的客观物质使用价值（真正的天然效用）
在自然的物理结构上，金刚石是由碳原子构成的晶体，具有极高的硬度、优良的导热性以及特殊的电学与光学特性。
生产工具与工业原料：在社会生产力发展中，人们利用钻石极其坚硬的自然属性，将其制成地质钻探的钻头、金属切削刀具、精密磨料、金刚石拉丝模以及光学窗口等。
生产力发展的物质承担者：在这个范围内，钻石的使用价值直接服务于人类改造自然的生产斗争（如地质勘探、机械制造、微电子技术等），是客观存在的、有益于社会生产力发展的物质材料。
2. 阶级社会与寄生消费中的虚假社会使用价值（装饰与炫耀）
在剥削阶级社会（封建社会与资本主义社会）中，一大部分钻石被加工成珠宝首饰。统治阶级的奢侈品：对于地主阶级和资产阶级而言，钻石被赋予了装饰、炫耀财富和身份象征的“使用价值"。
阶级剥削的寄生反映：资本家和贵族并不关心钻石对社会生产力有何实质推动作用，他们关心的是其昂贵的价格能够展示其占有社会财产和剥削成果的地位。这种“使用价值”带有鲜明的阶级烙印和虚饰色彩
薪火：消费是人满足某种需要的行为
钱仁：剩余价值跟消费的需要有什么关系
共和国之剑：晕了
旭日：是薪火打错了
螺丝钉：那石油在几千年前刚被法家地主阶级科学家刚发现的时候，他们只看到它可以用来磨墨写字，但这也不能说在那时石油就没有制作工业制品的使用价值了
薪火：使用价值是商品满足人某种需要的属性
旭日：是使用价值，薪火打成剩余价值
螺丝钉：重点不在于自然属性吗？
先锋：怪不得
钱仁：好晕
螺丝钉：我觉得应该注意，书里说使用价值是被“发现”而非被“创造”的
革万：“一种物品的性能可以是多方面的，因而它可以对人有各种各样的用途。物品的各种性能，它的多方面的使用价值，是由人们在同自然作斗争的过程中，随着自己生产经验的积累，生产技术的提高以及科学知识的增进，而陆续地被发现的"。
（会后的讨论）
螺丝钉：薪火觉得消费决定使用价值，我还是很难理解为什么可以这么说。薪火说是想把生产和消费同使用价值和价值结合起来看，感觉有些抽象
共和国之剑：就是政治经济学的那些
xique：（回复螺丝钉）没看懂，薪火的逻辑是啥
螺丝钉：薪火说使用价值是物品满足人的需要的一种属性，那消费也是满足人的一定需要的，所以消费决定使用价值。我也很难理解为什么
xique：物以稀为贵吗？
螺丝钉：我感觉有些像是效用论
xiaoxingxing05:（回复xique）这个贵是价值，不是使用价值，薪火的错误就是逻辑问题
沼泽士兵：（回复螺丝钉）那这不是什么都不能解释吗
螺丝钉：不过政治经济学这一块论坛成员学习还是
有些吃力的，像我，之剑，反击等等同志都没有参加雇佣劳动，如果讲到以后的部分，很可能会陷入抽象的教条里面，变成脱离现实的纯粹思辨了。所以一是要准备斗争脱离旧家庭，二也是很希望可以得到组织同志们的帮助。
xiaoxingxing05:这在逻辑上是完全说不通的，消费应该说是实现了物品的使用价值而不能决定，是使用价值决定消费，使用价值是消费的前提而不是消费的产物
因果颠倒了
薪火：确实，后来想了想是这样
薪火（回复xique）：当时想的是消费是满足人某种需要的活动，使用价值是物品满足人某种需要的自然属性，所以觉得他们之间有联系，但是细想了一下，其实就是同义反复，并且应该是消费的需要决定使用价值
这个消费也不单是花钱那种消费吧，政治经济学上消费和生产对立
螺丝钉：（回复薪火）薪火能不能举个例子，我感觉怪怪的
螺丝钉（回复薪火）难道说自己没有买车开车的需要，就可以说车没有拿来开的这个使用价值么
这感觉还是唯心主以效用论
而且使用价値不定1公本身的自然属性
么，为什么要消费来決定，也不需要消费来决定。如果说薪火要表达的是别的意思，那决定这个词不太适合
薪火：使用价值重点应该是满足人某种需要，是物品满足人某种需要的自然属性
物品的有用性，亦即它能满足人们某种需要的这种属性，便是物品的使用价值。马克思说：“一种物品的效用，使它成个成为一个使用价值
螺丝钉：（回复薪火）我的理解是在生产力发展的过程中，物质的许多物理或者化学的属性被发现，这些属性可以被满足发展生产或者其他什么方面的需要，所以就称作使用价值。比如说古代法家地主科学家只能发现石油可以用来磨墨和烧柴，但不能说石油在那时从化学上来说不能制成塑料等工业制品，分子式又没变。只是生产力太低下，科学发展不够，所以石油在业上的这种能力还没被友现。
所以我总觉得薪火有些效用论的感觉，没有消费的需要使用价值就不存在了么？
无名小卒：（回复螺丝钉）“一种物品的性能可以是多方面的，因而它可以对人有各种各样的用途。物品的各种性能，它的多方面的使用价值，是由人们在同自然作斗争的过程中，随着自己生产经验的积累，生产技术的提高以及科学知识的增进，而陆续地被发现的。”我认同螺丝钉这种说法，我理解为即使某种物质的自然属性没有被发现，但就这一没有被发现的自然属性来说依旧是有用的，使用价值应该还是存在的，难道说这个物质的自然属性对现在来说没有用或者是没有发现就没有使用价值了吗？这一点我也不是很清楚
所以满足人的需要是主观上的还是客观上的，受什么限制吗？
螺丝钉：我也不太清楚
AfterBurner：（回复无名小卒）“但就这一没有被发现的自然属性来说依旧是有用的，使用价值应该还是存在的”。
不是这样。第一，不仅是知不知道的问题，还有社会的发展有没有产生这样的需要的问题。比方说，在电学随着机器大工业、电报等产业的发展而发展起来之前，化学电池即使被无意间制造出来（常有的事情，两种金属和电解质溶液凑一块就行），也没有任何使用价值可言。它的使用价值不仅不能被认识到，而且因为电灯、电报、电动机与电线都没有出现，所灯、电报、电动机今天都没有出现，所以也不可能实现的
第二，使用价值虽然和物的性质有关，但不是物的功用的代名词。使用价值和价值相对立，是商品的属性。而商品本身是商品交换关系这种社会关系当中的，生产出来被用来交换的物品。要说的话，使用价值也不是一个单纯的机械运动或者物理化学运动的概念，而是一个社会运动的概念。使用价值不被人认识和承认，当然也就不可能实现。因此即使这种自然物的功用一直存在，说没有使用价值也没
有问題。
1 个赞
看的不是很懂，这是在讨论什么问题啊？
看了一下，钱仁零把整个读书会里所有的讨论都发上来了，其实里面讨论都是有对应的段落的。到后面就是人民广场的讨论和薪火辩论使用价值和价值的问题了。当时薪火说消费决定使用价值自己还比较奇怪
在最开始的讨论开头有具体段落的，但是在后面讨论就是就延伸出来的具体问题展开的。开会的时候说到要开一个帖子来说问题的时候已经略过了书，就没有截下来。
谈论开这个帖子的话是删掉了，所以有一些不知道。